"La crisis atrae los atentados y en España tenemos una crisis de nación" / "A menos valores en la sociedad occidental habrá más terrorismo yihadista" / "Podemos es primo hermano de lo que significa ETA en el País Vasco"

Tras los atentados de Barcelona y Cambrils, ¿cree que debemos estar preparados para coexistir con este problema durante muchos años, igual que ocurrió con ETA?

Este problema no es español, es un problema propio de las sociedades occidentales, y es evidente que vamos a convivir con él un tiempo, por algo fundamental: porque no terminamos de entender cuál es la razón del ataque.

Pero las razones parecen claras: el odio a un modelo de sociedad y a unos valores que unos fanáticos consideran que hay que combatir, ¿no?

Nos atacan porque nos ven débiles, sin cohesión. En Niza, en Londres, en Berlín, en Barcelona... Plantear esto sólo como una lucha policial, que es también indispensable, es un error. Hace falta entender la necesidad de un proyecto que nos fortalezca en el ámbito político, en el ámbito de las ideas y en el ámbito de los valores de la sociedad occidental. Ellos están viendo una sociedad en la que hemos dejado de creer.

¿Dónde detecta esa debilidad?

En la distancia que se ha abierto entre los conservadores y los progresistas, que es gigantesca. Los que dicen que quieren crear un nuevo orden mundial, lo que tratan es de destruir los valores cristianos que han constituido los cimientos de la civilización occidental. Ahí se abre una grieta, los terroristas ven esa falta de valores compartidos y deciden pasar al ataque para ahondar en nuestra crisis. Por eso lo urgente no es decidir qué medidas policiales hay que adoptar, que también hay que hacerlo, sino definir qué proyecto político y social puede cohesionar a los europeos.

Usted fue crítico con la Alianza de Civilizaciones de Zapatero. ¿Cree que el tiempo le da o le quita la razón al expresidente?

Es que es otra perspectiva distinta. Lo que yo digo es que hay que reforzar los elementos de cohesión de nuestra civilización. No es la Alianza de Civilizaciones el acento. Frente a la obsesión del multiculturalismo tenemos que ser capaces de ver cómo dialogar entre nosotros. Con ETA siempre tracé la misma ecuación: a más España, menos ETA; a menos España, más ETA. En este caso diría lo mismo: a más valores en la sociedad occidental, menos terrorismo yihadista; pero a menos valores compartidos en la sociedad occidental habrá más terrorismo yihadista.

¿Cómo se pueden extender o recuperar esos valores? ¿A quién responsabiliza de su destrucción?

No tratando de reemplazar valores como la vida, la familia, el matrimonio... Eso lo que va produciendo, en mi opinión, es una distancia, un abismo. Y qué duda cabe que hay más responsabilidad entre aquellos que quieren destruir esos valores que entre quienes quieren mantenerlos. Hoy es una lucha, en términos democráticos, entre David y Goliat.

¿Por qué?

Porque la moda dominante es destruir los valores cristianos. Pero no se trata de que algunos queramos una Europa en la que sólo haya cristianos, sino de que podamos aceptar y defender que en Europa nuestras raíces son en buena medida cristianas. No se trata de imponer una religión, sino de defender una civilización.

Las autoridades han destacado la buena coordinación entre los distintos Cuerpos y Fuerzas de Seguridad; sin embargo, a la hora de comparecer ante la opinión pública, Generalitat y Ayuntamiento ofrecieron las primeras explicaciones, las más esperadas por los ciudadanos, sin la presencia de un representante del Gobierno. ¿Qué opinión le merece?

Yo lo que creo es que hubiera sido muy importante y muy significativo que nos hubiesen explicado el atentado en la lengua que entendemos todos: el español. Porque creo que el conjunto de los españoles merecían esa explicación.

 

 

 

¿Por qué cree que Estado Islámico ha atentado ahora en Cataluña?

No es posible interpretar por qué lo hacen en un sitio o en otro. La crisis atrae los atentados terroristas. Y en España tenemos una crisis de nación, como en Francia tienen una crisis de sociedad.

Usted sostiene que el 11-M fue un atentado deliberado para cambiar el rumbo de España. ¿Cree que los atentados de Barcelona y de Cambrils pueden afectar al proceso independentista?

Yo creo que no va a alterarse nada. Los movimientos tienen inercia, y la inercia empuja siempre hacia adelante, no hacia atrás. Ojalá me equivoque. Yo creo que deberíamos trabajar todos con la idea de que esto no va a alterar el llamado proceso independentista.

Una Cataluña independiente, ¿quedaría fuera de la coordinación de los servicios de Inteligencia y de la lucha antiterrorista de la Unión Europea?

Una Cataluña independiente sería una catástrofe para España, para Europa, para el futuro de la sociedad en libertad.

¿Y para la seguridad de los propios catalanes?

Ellos saben que dentro de la angustia, como la que acaban de vivir, es mejor estar bien acompañados que solos. Pero vuelvo a decir: los que mandan no van a cambiar el rumbo de los acontecimientos, porque hay una élite que ha decidido ya una estrategia.

El 1 de octubre está a la vuelta de la esquina. ¿Qué cree que pasará ese día? ¿Habrá referéndum?

Bueno, hay torres puestas: una, la del Gobierno de Cataluña; otra, la del Gobierno de España. Y yo lo que digo es que hay que ponerse en el peor de los escenarios, porque se acierta en el peor de los escenarios. Pero hay que pensar que esto no acaba el 1 de octubre; esto empieza el 1 de octubre. Esto no puede entenderse como la culminación de un proceso, sino como el arranque de una etapa. Y para eso nos tenemos que preparar todos los españoles.

¿Cree que habrá urnas?

Yo creo que los nacionalistas catalanes están obligados a ir hasta el final de sus posibilidades, y eso significa que van a llegar al límite para que haya referéndum. Otra cosa es la respuesta que dé el Gobierno de España.

¿Usted sería partidario de que las Fuerzas de Seguridad intervinieran para impedirlo?

Eso lo tiene que responder el Gobierno, que tiene los datos y la información. Yo estoy en el ámbito, digamos, prepolítico, en el ámbito de las ideas. 

¿Considera que el Gobierno debería haber aplicado el artículo 155 de la Constitución para frenar el proceso separatista?

En julio de 2003, cuando había abandonado el Gobierno de España y estaba en el Parlamento vasco y vivía lo que era el preludio del plan Ibarretxe, dije que había que desarrollar en el Congreso el artículo 155 de la Constitución, porque entendía que debíamos defendernos desde la ley. Había que determinar cómo se aplicaba y en qué condiciones. Por eso yo nunca diré que hay que aplicar el 155; yo dije en 2003 que había que desarrollarlo legislativamente.

Se han perdido catorce años.

Bueno, yo creo que en España tardamos veinte años en orientar en la buena dirección la lucha contra el terrorismo de ETA, que fue el primer gran proyecto de ruptura de España. Entre 1977 y 1997 vivimos enseñanzas, lecciones, terrores y equivocaciones de unos gobiernos y de otros. Ahora tenemos el segundo gran proyecto de ruptura de España. No lo hacen con terrorismo, sino desde de las instituciones catalanas. ¿Cuánto tiempo vamos a tardar en afrontar acertadamente ese proyecto? Eso, hoy por hoy no tiene respuesta. Lo que sí creo es que hace falta un gran proyecto que movilice a los españoles y que los cohesione.

¿Y como se consigue?

Mire, el movimiento nacionalista ha recorrido tres estadios en España: el poder a través de la autonomía, en la década de los 80; la solemnización del derecho de autodeterminación, en el arranque de los 90; y la ruptura, a través del pacto con ETA, en Estella y en Perpiñán. Estamos en ese estadio, el de la ruptura. Y sólo podemos hacerle frente desde la unidad y el Estado de derecho. Pero no basta solo con la ley, hacen falta la ley y un proyecto político. ¿Eso cómo se administra desde el Gobierno? Yo no puedo responderle a eso, esa es una misión de quienes están en el Gobierno.

¿Pero hay fórmulas para recuperar el terreno ganado por los nacionalistas durante décadas?

Es evidente que hay una enorme dificultad. Y hay que tener presente que el populismo ha avanzado de una manera rotunda en la izquierda española, y que hoy están más obsesionados con la moción de censura y la sustitución del Gobierno del PP que otra cosa. Esa es la triste realidad. Hoy no se puede esperar nada del Partido Socialista porque ya se ha abrazado al fenómeno populista. En el mundo nacionalista no hay novedad, el problema está ahora en la división del resto.

¿Cree que el auge del populismo le ha servido de trampolín a los nacionalistas?

Yo creo que favorece el movimiento del separatismo. Pero lo que ha hecho el nacionalismo está en su propia naturaleza: pasa de la autonomía a la autodeterminación, y después a la ruptura. Unos lo hacen a cámara lenta y otros lo hacen a cámara rápida. No es un partido, es un movimiento lo que tenemos enfrente, y el movimiento necesita ir siempre hacia adelante, por eso el diálogo no sirve cuando se ha decidido ir ya a la ruptura. Al separatismo hay que oponerle un proyecto político.

¿Un nacionalismo español?

Hace falta la fortaleza de España, una fortaleza moral, en valores. Eso no lo llamo nacionalismo español porque todos los ismos son extremismos y son exageración. Hace falta la fortaleza de España, que es bien distinto.

Dice que el nacionalismo se aprovecha del populismo. La corrupción, como parte del caldo de cultivo del populismo, se ha desbordado con los gobiernos del PP.  

¿En qué país no se produce un fenómeno populista hoy en el mundo? Lo ha habido en Estados Unidos, en Reino Unido con el brexit... Creo que hay dos fenómenos que hay que separar: la crisis de valores, que vivimos todas las sociedades occidentales -y la corrupción es hija de esa crisis-, y luego en España tenemos, además, la crisis de la nación, que es la crisis de un valor muy determinado...

Hace menos de un mes, el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, estaba declarando en la Audiencia Nacional por el 'caso Gürtel'. ¿Qué sensación tuvo al verlo ante el Tribunal?

La misma que tuvimos todos cuando acudimos. Se va de testigo, a colaborar con la Justicia, y punto final.

Pero es una imagen insólita, nunca antes un presidente del Gobierno había declarado estando en el ejercicio de sus funciones.

La pregunta más bien habría que hacérsela al Tribunal, no al señor Rajoy. A él le llaman y cumple con su obligación de ir a testificar.

Existe en la sociedad una demanda de regeneración.

La crisis está en la persona, y es verdad que también está en la política y en los partidos, pero como consecuencia de la crisis de la persona. Y esto pasa en España, en Francia, en Alemania, en Gran Bretaña... Cada equis tiempo hay un ciclo que termina y que provoca un deseo de ruptura... Ojalá estuviera el problema en la política: sustituiríamos a unos políticos por otros, pero no es así. ¿Esto es una crisis de los viejos partidos o es una crisis más de fondo? A ver cómo está Macron dentro de un año.

Pero en Francia, en Alemania, en Gran Bretaña, ¿habría seguido en el cargo un primer ministro que hubiera enviado unos tuits como los de Rajoy al tesorero de su partido?

Bueno, bueno, no mezclemos todos los temas. La regeneración pasa por que todos los que están en la política hagan un esfuerzo para fortalecer la cohesión, y eso entraña sacrificios de unos y de otros.

¿Cree que son necesarios una reforma de la Constitución y cambios como una nueva ley electoral o medidas que den mayor participación a los ciudadanos en la vida pública?

Insisto, la crisis está en la persona, no en reformar una ley, ni una constitución. Es mucho más difícil, mucho más profundo. Está en un cambio de actitud personal. Y a partir de ahí, cambiar la sociedad sin traumatismos. Pero eso es muy difícil.

¿Usted es optimista?

Yo estoy muy preocupado.

Este verano hemos asistido al nacimiento de un nuevo fenómeno, la turismofobia. ¿Cree que responde también a esa crisis de la persona?

Eso responde a la ruptura, al deseo de romper, a la obsesión de romper por romper, aunque al hacerlo se perjudique a muchas personas. Es que hay un desenfoque... Es como el comunicado de la CUP responsabilizando del atentado de las Ramblas al capitalismo. Cuando el nivel de desorientación es tan brutal, casi es imposible de combatir eso. Hace falta una mayoría que esté en el sentido común y que se imponga la razón.

Algunos han comparado los actos violentos de quienes protestan contra la supuesta masificación del turismo con la 'kale borroka'. ¿Está de acuerdo?

Es lo mismo todo. ETA hace tiempo que entró en Cataluña. A través de Perpiñán les dio una tregua. ETA no es una banda terrorista solamente, es un proyecto de ruptura. Y ese proyecto de ruptura está pactado en Perpiñán. Por eso todo lo que existe de batasunización de Cataluña es la consecuencia lógica. De la misma manera que Zapatero pacta con ETA un nuevo escenario en 2004: 'Tú dejas de matar y yo te ofrezco una España diferente, en el ámbito moral, en el ámbito territorial y en el ámbito legislativo'.

En ese escenario, ¿qué puede suponer la presencia de Podemos en las instituciones, que es muy destacada en el Parlamento vasco?

Podemos es primo hermano de lo que significa ETA en el País Vasco. Los dos son fenómenos que nacen del resentimiento. Hay un resentimiento social que es Podemos, y hay un resentimiento nacional que es ETA. Pero tienden a entenderse, tienden a ser aliados.

¿Cree que la tesis de plurinacionalismo y la propuesta de Estado federal del PSOE pueden encauzar la solución al separatismo?

Nada. Eso es para favorecer las alianzas que pueden en un momento determinado definir un frente popular populista-nacionalista que cuaje en una moción de censura a Rajoy. No hay nada de autenticidad.

¿Qué considera que puede aportar Ciudadanos a la política española?

Ciudadanos debe jugar el papel que le corresponde. A mí me gustaría que rectificara, como buena parte de los liberales europeos, el acoso a algunos de los valores que han construido Europa. Creo que esa asociación que hoy existe entre un liberalismo económico y un marxismo cultural, con el que se pretende crear un nuevo orden mundial -y ya no me refiero a Ciudadanos-, no nos conduce a ninguna parte. Es una catástrofe y es un mal escenario, incluso para hacer frente al populismo.

Mayor Oreja: Podemos es primo hermano de lo que significa ETA en el País Vasco y los españoles merecían que les explicaran los atentados en español
Regresar al inicio